中国软件行业协会胡昆山秘书长

西安软件园管理办公室主任毛爱亮

　　主持人：各位朋友，下午好！首先欢迎大家继续关注我们的中国国际外包大会，现在我们的中国软件行业协会胡昆山秘书长和西安软件园管理办公室主任毛爱亮的记者招待会。由于时间关系，请大家抓紧时间。

　　IT经理世界：我问胡老师一个问题，就是印度软件外包行业发展比较好，很多成为上得益于印度有一个公司，在政府企业之间起到了很好的作用，作为咱们软件协会，怎么样发挥它更好的作用？

　　胡昆山：陈英司长本来要来的，但是有事不来了，或者说更代表我个人，有不到的地方请大家原谅，但我希望有一点，因为每个人的水平有限，了解的也有局限性，所以我希望如果说的不对的地方，大家不要炒作。虽然我没遇到这种情况，但是我看到了很多这种情况。

　　刚才你是IT经理世界，切切实实的印度的COC，印度国家软件企业协会，它在印度的出口和外包方面作了很多工作，我看了不少报道，有一个叫曲中华的，他现在不知道在不在IBM，它关于BPO的研究有很多书，他其中一段讲到印度的作用，他说看了一个网站，他说能了解到很多印度外包企业的信息，包括外包企业的能力资质人对人员等得能看到，所以很多发包企业都看他的网站。

　　前几天，大家知道我们在几年前开了个中国软件行业协会出口与外包促进委员会，同时我们也叫作中国软件出口与外包服务推进联盟，罗部长也讲到了一定的作用，也提到了我们的作用，所以我们认为我们既做了一些工作，我们在三、五年前配合商务部和信息产业部，在三亚、深圳都开了一些关于出口外包问题的座谈会，当时叫出口为主，现在是外包服务为主，但是我们的概念是软件产品的出口，我们认为商务部和信产部对软件出口存在哪些困惑，企业存在哪些问题，我们组织一些企业来座谈，汇报这些问题，商务部的领导觉得很有收获。但是发展到今天，经济的发展，过去我们中国的发展阶段一个是工业阶段，我们还没有走完，我们要在工业化信息化并举，后面又说知识经济时代，现在我们认为就是说知识经济应该说按照目前的观点来讲，应该说叫服务经济更确切一些。因为每个国家和企业的分工不同，服务外包，包括服务，应该是软件产业和行业的大趋势，过去仅仅是提供产品，现在应该是提供服务为主的大趋势。我给大家介绍这样一个情况，中国软件协会做过一些工作，但是我们和他们比较在服务商有一些差距。

　　印度的国情和中国的国情有不同，因为印度在经济外包上比我们走在前面。刚才一位先生说印度出口外包大概到2010年要要达到700亿美元，但是印度总统说不行，应该达到1000亿美元。在出口这方面，我们和印度有一些差距，但反过来说，中国的整个经济发展的规模和水平比印度要超前一些。我们的国民生活水质GDP增长率要比印度高，但是总体的水平我们要比他超前十年，我们不能外包一定要仿照印度模式，这也不是我们的方针，现在很多专家对这个有异议，我们不应该完全照办印度模式，说中国要追赶印度外包可能追不上。所以中国软件协会的工作既是要学习他们的先进经验，我们也做了。

　　比如说在9月21日在济南开的出口与外包服务高峰论坛，我们也讲了一下我们要做一些工作。比如说我们开了网站，在信产部指导下，我们开了CHINA BPO，我们开始学习外国企业的先进经验，我们在这个网站上介绍了100多家外包企业，我们同时也英文版和日文版网站，这是一个起步。另外就是我们现在也组织了软件企业，尤其是外包企业，参加在美国举办的高峰会，最近我们的领导也去了一些企业。

　　中国进出口软件：第一个问题在中国五个软件外包出口基地中，比如说上海、深圳和西安相比，西安优势在哪里？从你们软件协会的职能，关键来看怎么样能因地制宜地做好这个软件产业，这样的资源的配制也不同，怎么实现各个地方的因地制宜的发展？

　　胡昆山：我不知道你上午参加大会没有，陈英副司长在会上讲的，西安拿到了3亿，就是说发改委和信息产业部共同授牌的在2001年，十一大软件产业基地中这是代表国家授牌的，西安软件园就是其中一个首先拿到11个软件基地的授牌。

　　第二个就是出口外包基地，大概是批准了6家，其中西安拿到了，最近也就是前几天，在不开了一个发布会，叫出口外包基地城市，其中有西安，西安现在就是三个都到了，三个称号和三个荣誉的牌子都拿到了，其他我觉得同时拿到的还不多，陈英司长讲了这个问题，说明西安应该在发展软件产业方面有它独特的地方。比如说，西安软件园是国家11个软件产业基地，在马主任的带领下，他运作的方式和其他的软件园运作方式有它独特的地方，他的宗旨就是搞服务，它决不去搞项目，他就是为企业服务。所以西安软件园深得入园企业的爱戴，包括外包方面，他拿自己的担子也不做，不如有的软件园拿到担子就自己做，这就形成了与企业竞争。虽然你是一个公司，你是一个实体，但是你的公司不能来赢利，你就是一个管理的实体。另外大家也知道，西安高等教育在全国处第三位，西安的大学是很多的，所以各自有各自的优势，我觉得西安有人才聚集的优势，产业规模大，一些企业在全国处于领先地位，西安软件产业的规模在全国处于领先地位。西安和陕西省人民政府对发展软件产业非常关注，今天中午领导也说了，投资很大，所以我觉得你说的大连也好，上海也好，都各自有各自的优势，大连是地理位置优势，大连日语水平普遍高，这是历史原因造成的，很多年龄和我差不多的人都会说日语，年轻一代会日语的也比较多，大连很多学校基本上都有日语这个专业。我觉得我们在这个问题上不要造成恶性竞争局面，各自按照各自的优势去发展，形成一个合理的格局，把合作的局面不要搞恶性竞争的局面，要形成一得共赢的局面，我觉得这是我们整个产业界应该关注的问题。

　　第二点就是说我们现在做外包还是起步阶段，认为最大的优势就是政府开始重视了，政府重视了，会有很大的发展。但是我们还有很多问题要探讨，概念上和国际上没有接轨地方要接轨，我觉得这个说得很对，包括概念上，管理上，包括企业资质认证上，和国际接轨及这样你和人家接轨了你才能做强做大，不三、五年之前，外国来公司，找一个国内，会恶性竞争。

　　第二，不懂规矩。所以我们要的做大做强，有的企业说你能做什么，他说我什么都能做，实际上外国人以为你什么都不能做。所以政府重视是一方面，我们也要不断努力。

　　记者：两年以前，印度一些公司在中国建立分公司，但是结果他们现在发展都不好。比如说一家公司现在管理混乱，这是什么原因？导致这些印度软件公司在中国做不好，是不是他们选择到西安来就会做好？

　　毛：我从两个角度谈一下，我也是软件协会的一个员，可以跟大家探讨一些事情。实际上我们大家仔细思考，大概真正发展软件产业是在2001年国家软件产业基地，发展软件产业方针之后，协会在这方面做了很多工作。中国软件产业到目前，应该说是发展速度、规模等都是很快的，整个规模也是在每年递增。我举一个例子，大家在01年，02年之后主要是在做日本市场，日本市场做得非常成功，在这点上，中国软件协会做得非常成功，每年软件协会跟日本的公司交流，其实是日本IT行业的一个联合组织。在日本和中国，每年举行两次直接的软件企业的交流，且日本大概在2002年以前把大量的单子都发到印度去了。

　　今年4月份，我到日本去，NEC已经把它外包的软件里面90%转到了中国，只有10%的在其它地方。实际上每年日本占我国软件外包行业的半壁江山。刚才说大连的的成功，包括现在这个日本的这个趋势还在发展，我们其实是从印度人手里硬抢的，从欧美来说，我们有印度这个竞争对手，因为他们比我们早，比我们早，再加上它的平台语言是英语，印度有很多种语言，不像我们老祖宗一直在用中文，他的交流语言是英语，所以这个方面是它的一个特长。不是我们没有能力，我们也没有必要去怎么样，就是这种情况下，最近我们一直在跟英国的一家机构合作，他们也是在找出了几个问题，一个事情是我们在西安，对日ITO方面在欧美就提BPO，在每年来看，IT建设基本是后期的，一个更重要的是它的英语水平比较高，在商业包括各个领域，英语深度非常广。还有很重要一件事情，欧美企业现在大都是上市公司，为了挖钱，提高公司盈利，在这方面给我们带来了很大希望。特别是这几后，很多欧美公司找中国工作，因为我们中国经济和世界经济是融为一体的，我们可以说现在所有国际知名公司他在中国都占有很大的份额，在这件事情上，可以说印度是标准块。

　　在这个过程中，因为中国的国情，软件和服务外包这个东西跟文化太密切了，包括管理，有它特殊的部分。我认为印度前面来的时候期望值很高，更重要的还有其他方面的因素，因为我们从去年到现在接待英国企业不少，特别是对他们比较吃惊的一件事情，他们在亚太区的CEO是日本人，底下的都是中国人，但是其他的全都是印度人，我问了一下这家公司，大概在日本每年的销售收入是1个亿美金，好多公司做不到，我认为他会在中国成功。

　　实际上我们本国这方面的市场还不是那么大，在一个会议上领导问的时候，我们企业为了更好地生存再做BPO。刚才说印度企业进入中国时间不太成熟，中国市好场不是它想象的那么大，在中国来说，我们国内企业来说，包括国外的公司来说，他们对成本要求很高。

　　再一个从西安来说，我们这个团队，我们从2002年开始，我们把所有大部分精力在推动西安软件产业的对外融合，也是从日本做起。我们当时到日本去，最早的时候到日本去就是10家企业，当时只有50、60人，现在有上千人，所以做软件产业一步一步做起来的。印度很多企业也是在做BPO的，所以我们把BPO做。

　　另一个是定位，我们西安的定位一直是和北京、上海定位不一样，相对来说我们西安的优势就是人力资源丰厚，在这个方面，政府做什么？一个是落实国家政策，更重要的是给这里的所有企业和新的企业怎么提供合格的人才？因为这个问题是教育的问题。实际上大家知道，中国是在软件方面教育这几年发展很快，成就很大，为中国软件协会做出了非常大的贡献，这个反映到我们西安以后，我们在这方便也做了很深的工作。

　　当时我记得我跟北京当时负责这个工作的同志讲的时候，我们几个，包括上海保信的总经理说你在日本有多少人？有50人。在上汽有多少人？100人。西安应该有500、700人，这样才能形成很好的对日的外包价值链，这样的话，包括成本和利润方面都是很好。所以这方面的话，我一致认为西安，包括国外和国内企业真正的加工基地。最早是四年前和IBM大中华区的总裁探讨的时候，他的意见和我是一样的，我跟好多国外公司讲，如果你在中国做软件，一定要在北京上海有一个窗口，来构思一些产品。实际上是到西安来实施是很好的。所以我们整个思路是按照这个想法来做的。

　　胡昆山：我补充一个情况，就是说印度公司进军中国我觉得在四、五年以前已经开始了，他们的前期处于了解、摸索中国的情况，因为很多有识之士都有这种说法。他们都是密探，了解中国的情况的，要来吃中国这块大蛋糕。第三年前开始进军中国市场，但是有一条是成功的，比如ACPPC和北大青岛的合作，还有印度的NIIT培训方面也是成功的，但是进入中国市场部太成功，如果说进入中国公司，要想在吃中国这块大饼，还为时过早，另外如果来中国外包，它的成本优惠提高一步，还不如在印度成本有优势。这是他们不太成功的。

　　经济观察报：不久就有关于服务外包和BPO新的认证和政策服务办法，从软件协会来讲，是怎么来界定这个认定表的，怎么和原来的区分开来另外回答一下中国BPO产业能墙内开内香，市场什么时候才能成熟？

　　胡昆山：我看了一下文件，商务部信产部两个文件：一个是关于外包城市，还有一个是关于外包服务的若干意见，其中文件里面都提到如何促进外包城市的发展？如何扩大企业的成长的一些政策，大概就是投融资方便人才方面对企业方面，对企业的资质认证，还我看了一下外包城市，要求CM以及达到五级以上，达到一千家以上。对这些企业的认定，我们还是基本上在二、三天以前的传统概念上。比如说，CMMA认证定从2003年，美国的XX已经停止了这个认证定，现在搞CMM认证或者PCMM认证，我不能说政府出台的措施过时了，但是我觉得还太传统了，没有紧跟形势，我觉得我们要和国际接轨，对外包企业的认证，比如说日本开始做个人信息方面的认证，还有CSR的认证，这个专门都在对外国企业做的，我们协会肯定今后要在这方面做工作，这个都是新概念，很多企业不认，但是在日本已经做了七年多了。

　　中国建设软件杂志社：因为现在包括软件软协会，包括各个地方的软协和软件园都在大力扶持软件外包，但是我们只知道这只是在给人家打工，没办法形成自己的品牌，这样的话，我们现在这样会不会不利于我们软件产业和信息产业长远发展？

　　胡昆山：说有利还是没有利，我直接下结论不好说。专家认为，学习印度不是我们的模式，我们不能照办印度模式，国情不一样。印度内需很少，所以要发展经济，中国的经济发展很快，内需很大，中国工业改造，传统工业改造，农业信息化提到日程上里，我们的内需很大，我们的企业既要立足国内市场，不能把这个丢了，但是有些企业有条件话，要参与国际竞争，应该走出去发展自己。

　　第二个今后的经济发展，农业是长盛不衰的，总得有人要吃饭要种地，《农业法》今天应该是制造业在信息化的，现代农业逐步走向高精尖，我们也不能老停留在过去的模式上。最近看报纸上印度人很骄傲的说，中国是世界的工厂，印度是世界的办公室。工厂比办公室显然要低一个等级，一个是蓝领，一个是白领。所以我觉得参与国际竞争，去做外包服务，不能说是不务正业，应该是我们发展的一个方向。

　　毛：我补充一点，软件的产业和技术这个产业在任何地方都是国际化的产业，就是在我们中国任何地方做一个项目都是国际化的，所以不能说我们去做了一个什么东西。我们所谓的信息误导就是这样的，所以不能光做外包我外包实际上是广义的，比如说你现在要到神州数码去，在美国、中国银行、美国银行都是外包，它实际上是一种方式，把一些机构和经济实体，把它自己不专长的部分外包给专业部门去处理，这样一个可以提高节省费用，再一个提高它的水平。以前政府银行都有信息中心，但是做不好，为什么做不好？实际是因为自己的信息中心能力有限。实际上我们国家现在都开始往这个防线走了，包括电信银行，包括陕西的信息化建设，连它整个IT建设，包括硬件软件编程，包括将来的办公流程都要包给它，大家知道，很多地方一些信访，已经包给社会去做了，外包实际上是广义的，不一定是给国外做的才是外包。

　　因为软件界就是基于互联网在IT技术基础上把整个工作让专业的公司去做，来提高自己的效益，这是在任何地方都是这样的。所以与这有关系的项目都是国际化的，我们中国公司也在和国外公司竞争，一个企业没有国际化眼光肯定活不下去。

　　胡昆山：我看了有关资料，做服务外包，不管做什么外包，BPO也好，离岸外包也好，对就业的带动比制造业，比什么都大，中国现在软件人才很多，但是就业很困难，我们有很多大学生就业很困难，所以发展服务业，因为软件行业也是在世界上列入了服务行业，他是服务业它对就业的带动里是最大的，所以我们也必须发展，中国人才太多。

　　毛：那天在商务部的记者招待会上，部长说我们每年有300万的大学毕业生找不到工作，我们300万的就业岗位从哪里来，就是服务外包真的可以带来很多的就业岗位，可以解决很大问题。

　　记者：我前段时间在软博会，当时看到十大创新产品和创新企业的评价结果，你认为外包和创新之间有冲突吗？

　　胡昆山：我觉得没有冲突，是互相辅助的，创新应该说对任何一个国家，尤其对中国来讲，做大做强软件产业，必须有创新，没有创新做不强。创新国家领导人讲得多，创新分为原始创新、集成创新。

　　最近我接待了一个美国传播信息协会客人，他提出了合作创新，这个观念挺新鲜，我正面回答这个问题，我觉得没有矛盾，外包需要创新，要创新得更好，你超越它的要求，你就有是一个发展的亮点，我觉得是相辅相成的。

　　记者：昨天我碰到了一个来自东北的厂商，他是留学生创办的，他的企业增长速度是100% ，但是他的企业市场推广是挺有典型性的，他说澳洲有澳洲市场总监，他在英国用英国当地人，我问他，你们在市场推广上会不不会有语言障碍？他说不会，我们是国际化团队，能帮助当地组织在市场的推广。我想我们现在园区企业都很小，在千人以上的不多，这样的企业都是留学生回来的，都有这个国际化的团队吗？不一定，比如说我们园区怎么样让企业培养市场开拓能力，我觉得这个不应该是政府主导的，硬是企业主导的，我觉得政府怎么样来提高他们的开拓能力，还有就是企业外包里面。今天上午领导说要到欧美招商，这种活动可持续吗？

　　胡昆山：我觉得你说的市场开拓现在有两种情况，一种是很多留学回国的人员，想在中国发展，咱们说起来，不好听得讲，他根子在国外还不如回国更好，用这些人去开拓市场，我觉得有一定道理，但是有的是不是做市场，他有没有渠道，这个是应该考虑的问题，我觉得另外一个也挺好的。

　　比如说用友有一个霎凯利（音）公司，他做日本外包，在东京设立公司，聘用当地人员，就是去英国也好，要聘用当地人，他对当地的文化、人文环境、政府的人、商业街的认识都有熟人，去开拓世界比你中国人到哪里两眼一抹黑要好。所以我觉得用友的挺好的，你把中国人派到哪里去，不是很好，情况不太熟悉。

　　毛：给大家讲个故事，大概2002年的时候，请了印度信产部部长，当时问从上海、北京、西安几个基地查，我来就问他一件事情，说印度的是怎么做起来的，他说了一个很简单的道理，我们印度最早是大量人到美国读书，大量的人在IT公司工作，然后表现不错，然后就说老板这个工作不错，我家里还有兄弟姐妹，我拿回去做吧，这样就慢慢发展起来了，说明了这么多年来跟国外打交道，在国外市场和中国市场都一样，尤其是软件外包方面，它一定把活给他最熟悉的人和最信任的人，我们讲我们去开拓市场，人家不认识你，你说你能力再强人家也不认你。所以说这个产业的国际化就这么紧密，不是我们推销，它是在建立信誉的基础上，和你谈合作的。一定要从这个角度理解，这也是我多年的体会，所以我在平常接待中，我跟我们软件园的所有日本公司、欧美公司的CEO，都是很好的朋友，希望他们把这一块做大。

　　我们每年在日本搞一到两次活动，我做活动的名义就是叫"西安软件能力推介会"，为什么这样做？这样去做了以后，他才会认识西安。所以我们在日本市场还是取得了不错的成绩，非常受关注。一定要发展这个产业，全国的例子就是在大连，大连大概在五年前在软件方面没有什么优势，一定要政府主导。我们的企业比较少，比如说美国的微软，它的企业能力就比较强，中国政府从信誉度或者其他方面，在国际上都认为是最强的，政府想做什么事情就一定能做成。在西安，所有来的外商第一家是找我的，这个时候，他说我想发单子，我给他推荐二、三个，我这个推荐过程，实际上谈的过程，这时候出现了政府信誉来担保跟他们的合作，我最担心的是客户受损失最大，加入我们企业信誉不好，很麻烦，现在麻烦的不但是客户麻烦，而且负责人也麻烦，政府的信誉可以担保做这间事情。如果他们建起来合作一段时间后，我们就自动引退，所以政府的推动是很重要的，我们一直在倡导发展软件产业上面打国家牌，所以在这方面行业市场形态就是跟我们其他方面不太一样，我一致认为它是建立在信誉，在法律上的，就是知识产权保护安全认证，只有在这样的条件下，我们企业才能拿到单子，你才能在这个方面很好地发展。

　　记者：你刚才谈到政府的推动能力，今年国内企业的这种并购事件很多，西安的外包企业这几年发展很快。像西安这些比较知名的企业，但是规模都不太大，现在最大的企业也就是1000人，所以咱们政府方面有没有考虑如何来协调一下这些企业，能够让他们引进一些投融资或者是兼并重组，迅速做大做强，有没有考虑过？

　　毛：实际上我在高新区99年开始当的是经发局长，那些年我几乎拿到了40亿的投资，做软件园后，我这方面谈的少。实际这个过程中，不知不觉也做得很多，比如说用友在西安并了我们信力软件的团队，实际上我们在底下都在融合，包括最早有10家，现在和我们谈到收购；包括你上次采访的神码，有些是因为其它原因，实际上我对这个事了如指掌，很活跃，包括用友在内，让我们在中间给他们搭桥。现在我们在这件事上，也希望他们收购一些团归，我们也从很多方面去做。包括大学教育方面我们也投了很多的精力。包括我们派了专人去负责这个事儿。包括商务部在和几个部委做实际的探讨过程中，实际把国家支持大量放入两个方面：一个是市场开拓，二是人才培养，不是人才的培养。

　　记者：大量的成功很重要的是政府主导的成功，就是用最小的资源起到好的效果，西安是政府在主导的吗？

　　毛：真的算钱的话，西安是政府投入最少。

　　记者：政府投入很少的钱，

　　毛：我认为关键是领导的重视，第二个是推动团队对这个产业的认识。更重要的是，商务部薄部长说以前是园区，现在是城市，实际上国外都不是一个小区，而是一个形成一个城市氛围，实际上我们现在也是这样的。

　　记者：西安高新区这快低产建设和其他配套方面的资金都是怎么来的？都是从什么渠道来？

　　毛：主要是银行贷。

　　记者：主题是什么？

　　毛：软件业为主题。实际上算下来我们比大连还投的少，因为我们在支持企业和产业方面，财政和资金方面，不管说是有什么东西，全都是政府这个圈子。企业也是实实在在，不是所有企业受益，又可能是个别企业受益，我们每年把1500万放在人才开拓上，实际上好多企业在受益，

　　主持人：怎么样来认同软件企业的资质，有没有说过认同这个企业后，会是怎么样？

　　胡昆山：政府支持应该在什么层面上？政府支持应该在公共服务上面，比如说政府拿出钱来搭建公共服务平台，包括通讯网络增基础设施，还包括人才培训。在北京，再搞一些日语培训、英语服务，如果政府拿钱，专门让少数企业收益，我觉得这是不好的。中国有句话说，就是扶不起的阿斗，所以政府投资一定要投入在公众身上，投入在为整个行业服务上的。我觉得政策还处于启动阶段，今后也可能会有。

　　经济观察报：其实大家都说不管印度企业到中国市场来，或者是中国企业先从欧美和日本市场开始，都是看好未来10年的中国内需市场，中国市场什么时候才准备好了，中国的外包企业要面临什么样的竞争？你有没有思考和我们分享一下？大家都担心由于现在政府也好，企业也好，比如说各地高新技术颤巍巍都在主推外包服务，是中国自主知识产权的创新受到影响，但是不管怎么说，中国软件行业重要的还是要面对内需市场，需要具备什么样的条件和环境？

　　胡昆山：内需市场这个问题不好回答，说中国潜在市场大，但是现在国内市场还不大，应该在10年之后。现在全球的软件外包服务市场大概是7000多亿美元，应该到9000亿美元了，但现在中国只占5%的份额，所以这个规模还是很小，所以外国人要进军中国市场，他的观点就是我先来，不仅来，等成熟了就没有我的份。另外有专家说，BPO外包，就是一定是离岸外包，国内也有外包啊。我们行业内有一句就做你最擅长的，不擅长你要包出去的，比如说我做系统软件，我有优势，别的我没有优势，比如说应用软件，我就不做这个，买别人的就可以了，所以说国内外包也是一个发展趋势。

　　经济观察报：怎么看刚才你提到了BPO业务也要打中国品牌，其实中国很多城市，都认为他们有做BPO的优势，他们也各自组团到日本、美国，他们到外国去宣传，只是宣传了它的一个地方，你怎么看待他们怎么样去做能做得更好？怎样才能打好中国牌？

　　毛：中国在前期就是一定要打中国的区域，因为大家很多地方没有认识到中国能做，这是直接的，没有坏处的。你看现在做很多的事情，都是从地方推动中央来做的，这个事情是因为政策在后，事情在前，这是一个好现象，不是坏现象，将来会规范的。我还要和大家一起探讨，不要把自主创新和外包分割起来，实际上软件外包是现代服务业很重要的一个内容，实际是一个过渡阶段，就看再外包里面做什么阶段，你可以做IT产业，也可以做IPO，可以做BPO。再一个自己考虑中国，现在在软件行业里面，我们研究一个产品，我们很少把这个东西做成盒去卖，大家可能会说微软的操作系统。实际上它只是一个工具，我跟很多大学教授在一起讨论，以前就认为软件只是和硬件协同的工具，现在软件是模仿社会实践，在这过程中，软件有多种品牌在里面，所有的东西我们做的很多，东西不是以合作而是以恭城服务的方式给客户的。

　　记者：和国际接轨吗？

　　毛：接轨，包括IBM，包括微软也好，我是说我把这个东西给你，我接受了，他后面还要给你很多很多东西，也是一种服务，它也是需要服务的，特别是IBM。不能把创新跟外包分割起来，所以外包里面创新也是有的。昨天我跟英国客人在一起的时候说，因为我很清楚，做这个行业不是有钱就可以做，必须有一个工具，经过几年才可以做起来的，很多领导说给你一个亿你把这个做起来，这不是这样的。

　　记者：我看西安宣言当中写的"要在2010年实现服务外包销售收入达到400亿元人民币的产值，现在是多少？

　　毛：现在大概是100多亿，就是软件都包括在内。

　　记者：您那天提到了信产部的软件和集成电路一个政策，我不知道您对这个修订是否提过某些建议，您应该是一个什么样的修订方向？从软件业来说，咱们现在有哪些政策？

　　胡昆山：我参与过一些意见的调查会，但是根据政府的情况，原来叫18号文件，没有法律意义，所以协调起来很困难，有一定的难度。变成一个新的政条例，关于软件和集成电路发展的条例很优惠，条例出来后，大概是现在已经在国务院的层面上了，什么时候出来我也不知道。我希望明年能出台。

　　记者：就是把这个优惠贯彻下去。

　　胡昆山：我觉得只要变成条例就可以贯彻下去，现在中国政府之间协调很困难，18号到了2000年出台的，到了2003年还没有协调完，政府分割，所以协调很困难。

　　记者：你对软件外包有没有涉及？

　　胡昆山：我想应该有涉及，这个发改委牵头，各位协的调，就是各个部门间开会，最后有一个共识，然后再交上去。

　　主持人：谢谢大家。

(责任编辑：韩建光)