《花花公子》刊登1985年专访乔布斯全文

花花公子：苹果III原本被认为能够延续苹果II的辉煌，但是4年前一发布就失败了。你们召回了最初的1.4万台，甚至进行了重新设计，但依然没有奏效。苹果III亏损了多少？

乔布斯：很大，算不过来。我认为，如果苹果III更成功一点，IBM进军该市场可能会困难得多。但是这就是生活。我认为我们已经吸取了这个教训，而且变得更强大了。

花花公子：然而当Lisa推出时，市场表现也比较失败。出了什么问题？

乔布斯：首先是价格太贵——大概有1万美元。我们得了财富500强依赖症，试图将这些产品出售给大型企业，但是我们的根基在于向个人出售产品。还有另外两个问题：发货太晚；软件的融合度没有达到我们的预期，而我们也丧失了很多士气。IBM却来势凶猛，加上我们发货晚了6个月，价格又太高。而且还有大概150家经销商，这在我们看来绝对非常愚蠢，意味着我们犯了一个成本非常高的错误。我们决定雇用营销和管理专家。这个主意不坏，但不幸的是，这家企业太新了，以至于那些所谓的专业人士在使用全新的企业运营方式时，都担心损害会他们的成功。

花花公子：这是否反映出了你们的不安——“企业做大了，我们现在要动真格的了；最好招聘一些真正的行家。”

乔布斯：别忘了，我们都是23、24、25岁的人。我们以前从没做过这些事情，所以这看起来是件好事。

花花公子：无论是好是坏，多数决策都是你做的吗？

乔布斯：我们希望永远避免“一言堂”。当时有三个人运营公司：麦克·斯科特(Mike Scott)、麦克·马库拉(Mike Markkula)和我自己。现在是约翰·斯卡利(John Sculley)和我。早期，如果有什么争议，我通常会听从其他一些比我经验丰富的人。很多情况下，他们都是对的。在一些重要的情况下，如果采纳了我的意见，可能会更好。

花花公子：你想要负责Lisa部门。马库拉和斯科特实际上是你的老板，尽管是你把他们招来的，但他们认为你不能胜任，对吗？

乔布斯：在确定了概念框架，找到了关键人选，并且确定了技术方向后，斯科特认为我没有运营这一业务的经验。这对我打击很大，这一点显而易见。

花花公子：你是否感觉正在失去苹果？

乔布斯：我猜有点，但是对我而言，更艰难的在于，他们为Lisa招聘的很多人都不认同我们最初的理念。Lisa集团内部出现了很大的矛盾。从根本上讲，分成两派：一派是想打造Macintosh这样的产品，还有一派是来自惠普等公司的人，他们希望开发更大的设备，并面向企业销售。我干脆决定带着一支小团队自己做，类似于重新回到车库来设计Macintosh。他们并没有太在意我们。我认为斯科特只是在迁就我。

花花公子：但是这是你创办的公司。你不感到怨恨吗？

乔布斯：你永远不会怨恨自己的孩子。

花花公子：即使你的孩子要赶你出门？

乔布斯：我不会怨恨，只是感到很悲哀、很沮丧。但是我拥有了苹果最优秀的人，因为我认为，如果我们不这么做，就会碰到真正的麻烦。当然，正是这些人想出了Macintosh.(耸肩)看看Mac.

花花公子：现在下定论恐怕还为时尚早。事实上，Mac的很多宣传此前都在Lisa上出现过，而Lisa最初失败了。

乔布斯：没错：我们对Lisa寄予厚望，但我们错了。最困难的事情是，我们知道Macintosh即将诞生，而Macintosh似乎能够克服所有对Lisa的异议。作为一家公司，我们会回归本源——向个人出售电脑，而不是公司。我们将开发全世界最疯狂、最优秀的电脑。

花花公子：要开发疯狂的优秀产品是否需要疯狂的人？

乔布斯：事实上，开发一款疯狂的优秀产品需要很多流程，如何学习并采纳新的观点，同时抛弃旧观点。但是，的确，Mac的开发人员都是这种人。

花花公子：拥有疯狂的优秀创意的人，与实现这些疯狂的优秀创意的人有何区别？

乔布斯：让我跟IBM做个对比。Mac团队与开发PCjr的IBM员工有何区别？我认为Mac的销量能够无限大，但是我们并没有为任何其他人来开发Mac，我们就是为自己开发的。它的优劣正是由我们这支团队来判断的。我们不会出去做市场调研。我们只是希望尽我们所能开发最优秀的东西。如果你是一个木匠，要打一个漂亮的五斗柜，你不会在背面用胶合板，即使没人能看到。你知道它在那里，所以你也会在背面用漂亮的木材。为了晚上能睡个好觉，美观和质量标准都必须始终如一。

花花公子：你是说PCjr的开发人员没有这种产品自豪感吗？

乔布斯：如果他们有，就不会放弃PCjr。我认为，他们的设计基础显然是对特定市场的调研以及针对特定用户群的调研。而且他们希望，如果开发了这款产品，会有很多人买，而他们则会从中赚很多钱。这种动机完全不同。Mac团队的人希望开发一款前所未有的最伟大的电脑。

花花公子：为什么电脑领域被这么年轻的人主导？苹果员工的平均年龄只有29岁。

乔布斯：任何全新的革命性事物通常都是这样。人越老，就越僵化。我们的想法有点电化学电脑的感觉。你们的思维结构就像是搭了脚手架一样，形成了思维定式。在多数情况下，这种状态的人会出现思维僵化。这就像是记忆中的沟槽，很难摆脱。在形成了思维定式的人中，很少有人能够用特殊方式看待事物、质疑事物。你很少能见到有艺术家在三、四十岁时还能够创造一些真正令人惊讶的作品。当然，有人天生就有好奇心，一辈子都像小孩一样，但这种人很少。

花花公子：让我们换个话题：很多人在提到苹果时，都在说苹果公司，而不是苹果电脑。你在运营苹果的过程中，似乎也有类似的使命，是吗？

乔布斯：我的确感觉，除了我们的电脑外，还有另外一种方式可以对社会产生影响。我认为苹果有机会在80年代末或90年代初，成为财富500强的典范。10到15年前，如果你让人们列出最令人振奋的5家美国公司，每个人都会提到宝丽来和施乐。他们现在在哪儿？没人会把他们列在表上。出了什么状况？当企业的收入达到数十亿美元的级别时候，就会多多少少丧失自己的信念。他们会在公司的运营者与具体做事的人之间安排很多中层管理人员。他们对产品不再拥有与生俱来的感觉或是激情。那些具有创造力的人，那些真正对产品有激情的人，必须要说服5层管理人员才能做他们认为正确的事情。

多数企业的情况是，在个人成就被打压而不是鼓励的工作环境中，他们无法保留优秀的人才。这些优秀的人才会离开，而你则会沦为平庸之辈。我之所以知道这一点，是因为这正是苹果成长的原因。苹果是一家“埃利斯岛”(Ellis Island，译注：曼哈顿西南纽约湾北部一岛屿。1892年至1943年间是美国的主要移民检查站)式的公司。苹果是依靠来自其他公司的“难民”发展起来的。这都是些非常优秀的人，他们带来了很大的贡献，但是在其他公司，他们却会成为麻烦制造者。

你知道，埃德温·兰德(Edwin Land)博士就是一个麻烦制造者。他从哈佛大学退学后创立了宝丽来。他不仅是我们这个时代最伟大的发明家，更重要的是，他看到了艺术与科学和商业的交叉点，并且创立了一家反映这一理念的企业。宝丽来对这一理念践行了数年，但是最终，作为最杰出的麻烦制造者之一，兰德博士被迫离开了他自己的公司——这是我听过的最令人无语的事情。所以75岁的兰德将余生用于纯粹的科研，试图破解色觉密码。这个人是一个国家宝藏。我不理解为什么这样的人无法被奉为偶像。这是最不可思议的事情。偶像不应该是宇航员，不应该是橄榄球运动员，而应该是这样的人。

无论如何，我们最大的挑战之一，是将苹果打造成为一家上百亿甚至二百亿美元的伟大公司。我认为，这也应该是用来评判斯卡利和我5至10年功过的标准。苹果届时是否仍能保持今天的精神？我们正在树立一种新的风格。就我们的高增长，以及我们所拥有的一些新的管理理念而言，我们没有可以效仿的对象。所以我们不得不自己探索。

花花公子：如果苹果真的是那样的公司，为什么要瞄准20倍的增长？为什么不保持相对较小的规模？

乔布斯：真正能够奏效的方法是，在我们的行业中，为了持续成为主要的贡献者之一，我们不得不成为一家百亿美元的公司。这种增长需要我们跟上竞争步伐。我们的担心在于如何实现这一点，而不是金钱的目标，这对我们没有意义。

在苹果，人们经常每天工作18个小时。我们吸引了一种不同的人——这种人不希望等上5年或10年，让人们在他或她身上冒巨大的风险。他们希望能够做一些有挑战的事情，并且希望引起广泛的关注。我们意识到，我们正在做一些重要的事情。我们现在处于起点，我们能够塑造它的发展方向。这里的所有人都认为，现在是一个将要影响未来的时刻。多数时间，我们都在奉行“拿来主义”。我们穿的衣服，既不是你发明的，也不是我发明的；我们吃的食物不是我们自己做的，也不是我们自己种的；我们使用的语言也是别人发明的；我们使用的数学也来自另外一个社会。我们很少有机会能够向那个“池子”里贡献点什么。我认为我们现在有了这样的机会。我们不知道它将向什么方向发展。我们只是知道，有些东西比我们这里的任何人想象的都要都大得多。